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2010年11月22日 (月)

ナイロンスリングとダイニーマスリングの違い(10/11/27追記)

(10/11/27追記) 記述のややこしい部分があった為、赤字で追記しています。

(本文ここから)
今回はナイロンとダイニーマの素材の違いを感じつつ、スリング(ソウンスリング)について考えてみようと思います。(今回はクライミングシーンでに使う場合を想定しています。リギングシーンでの利用についてはまた後日!)

「ソウンスリング」ってのは縫製処理されたループ状のスリングの事。登山用品店で売っているあれです。縫製していないただのテープ状のものは「ウェビング」です。

【ナイロンとダイニーマの違い】
マムートこちらのページに詳しいです! で、終わらせるのも何ですのでちょっくら書きます。この章の文章はマムートの記事を参考にしています。

ナイロンの特徴は低価格性です。もちろん強度や耐久性にも優れています。まあオーソドックスな素材ですね。吸水性があり、濡れた場合は最大25%ほどの強度低下が起こりますし、更に凍結した場合は強度は半分以下まで下がります。

ダイニーマは凄いですよー。ナイロンに比べて約5倍の強度を持ちます。その為、市販されているダイニーマスリングはナイロンのそれと同程度の強度を維持しつつ細く軽く製造できます。しかも吸水性はなし。紫外線に対する抵抗はナイロンに劣るとはいえ、屋外に完全放置しない限りはそれが問題になる前に耐用年数がやってくる、ってくらいの性能は持っています。

ダイニーマの致命的な欠点は融点が低い事です。ナイロンに比べてかなり低いです。あと表面がつるっつるです。ノット強度低下率が大きく、更に解け易い傾向があります。

マムートのこちらのページ中ほど(結び目のところ)に、ナイロンとダイニーマそれぞれのスリングでノットを作った場合の強度低下率が書かれたイラストがあります。これを見るとわかるのですが、ダイニーマのノット強度低下は相当なもんです。
私は基本的にダイニーマ素材の製品でノットを作るのはナンセンスだと思っています。

(スリングとは話が違いますが、内芯ダイニーマ・外皮ポリエステルといったコードがヨット業界で発売されています。これをクライミングラインのフリクションヒッチコードに使用するのは危険でしょう。フリクションヒッチは摩擦熱を受ける部分です。融点の低さがすごく気になります。ポジショニングランヤードのヒッチに使うのは…まあ大丈夫なような、危険なような…って印象です。そんな長距離下降しないからいいんじゃない?という気持ちと、でも切れたら最悪だよねって気持ちが拮抗しています。)

【ダイニーマは伸びない。というかスリングは伸びない】
あともうひとつダイニーマには重要な特徴があります。ダイニーマは…全っ然伸びません!ナイロンスリングでさえ伸び率を期待できないのに、それ以上に伸びません。

DMMがスリングの墜落実験をしています。こちらに動画、こちらに詳細記事が記載されています。

ひとまず動画のほうの結果欄を見てください。「FF」っていうのはFollFactor、つまり落下係数の事です。ほとんどの試験でダイニーマはナイロンの二倍くらい衝撃が増大しています。もしくはノットを作ったせいで強度低下を起こし、破断してしまっています。ね、ダイニーマって怖いでしょ?

ところがどっこいそんな話だけではありません。実はこのテストって錘の重量がどれだけだったかどこにも書いていないのですが、たぶん80~100kg程度だと思います。この仮定が正しければ、ナイロンスリングだって破断はしないものの、人体を破壊するに充分すぎるくらいの衝撃過重がかかっています。

スリング類だけでセルフビレイをとる場合、墜落しないようにいつもスラック(たるみ)がない状態で使うべきでしょう。というかそもそもスリングだけでセルフビレイをとるって事自体を避けていくほうが気分的にもいいと思います。

「ロープアクセス技術の広場」さんがスリングの墜落実験をされています(記事へのリンク)。是非こちらもご覧ください。

スリングを樹木の主幹に巻いてアンカーにしたい場合、スリングの長さと幹の直径によってはスリングが長すぎてしまう場合があります。そんなときはルーピースリングで主幹にがっちがち沿うようにアンカーを作成して、ハーネスに接続した自作ダイナミックロープ製ランヤード(カウズテイルとか。ワークポジショニングランヤードではありません。)で確保するのが一番グッドだと今のところ考えています。

【まとめ】
個人的な意見ですが、ツリーワークでクライミングに使うスリングはナイロン製でいいんじゃないかなーと考えています。理由は…安いからです(笑)。
そもそも、クライミングにおいてそれほどスリングが大活躍するシーンがあまり見当たらないんですよね。私はリダイレクト用に使ったり、たまに足の置き場を作るくらいでしょうか。その割りにいつもギアラックにスリングを大量にぶら下げているんですが、あれは単なる趣味に近いです。
リギング用に使うと決めたスリングを持ってあがるのは色々使い勝手があって便利なんですけどねえ。

そんな訳で、ダイニーマスリングは確かに素晴らしい性能を誇りますが、ことツリーワークに関しては宝の持ち腐れ感が否めないです。私はナイロンスリング万歳派です。

なんだかとっちらかった記事になってしまいました(汗)。スリングの使い方についてはまた別の機会にがっつり書きたいですね。以下の余談を書きたくて無理やりねじ込んだ、今回の記事でした!



【余談:ハンドアッセンダーのランヤードにスリングを使うのはヤバイと思っています】
ツリークライマーってハンドアッセンダーのランヤードにスリングを使っている方が非常に多いと思います(海外の動画を見ていてもそう感じます)。あれってまずくないですか?
(ここで言うランヤードとは、ワークポジションランヤードではなく、カウズテイルというかチキンループというか、ハンドアッセンダーとハーネスを接続するラインの事。)

先に言っておきます。ヨーヨーシステムの場合はそこまで問題ないと思うんです。下降器がついていますから。下降器の扱いに慣れているなら、ランヤードをつけない方がむしろいいんじゃないかと思うくらいです。

それ以外のSRT、フロッグシステムやテキサスシステムでSRT登攀する場合、トゥース式クランプ2個でセルフビレイ及び登攀する事になります。フロッグシステムを例にあげると、チェストアッセンダーがメインで、ハンドアッセンダー+ランヤードがバックアップになります。

チェストアッセンダーに小枝や葉っぱが挟まって急に機能不全をおこした場合、短距離墜落をおこしてハンドアッセンダー+ランヤードのお世話になる可能性はあります(基本的にはフットループに足をかけているお陰でそれほど急激な墜落は起こりえないかもしれませんが)。

もし墜落が発生したとしたらどうなるでしょう。アンカーから離れているならばメインロープの伸び率に助けられるかもしれません。じゃあそれがアンカー直下だったら? 人体への衝撃もそうですが、トゥース式クランプがロープを食い破る危険性も忘れてはいけません。セミスタティックロープとダブルブレイドロープ(or 16ストランドロープ)の構造上の違いも考えなくてはいけません。一体どうなるんでしょう? かなり危険だろうと想像しています。

ハンドアッセンダーのランヤードにスリングを使ってそういった事を悩むくらいなら、ダイナミックロープでランヤードを作った方が安全性も向上しますし、絶対いいと思っています。っていうか「そうなるべきなんじゃないの??」と昔っから考えています。

問題はダイナミックロープをメーター売りしているお店がほぼない事ですね。私が知っているのはドイツのFreeWorkerさんくらいです。もしくはペツルのジェーンを買うっていう作戦もあります。

ランヤードにスリングを使われている方の考えはいかがでしょうか。実は私も「スリングじゃだめだろー」とはっきり言い切れる自信がありません。が、9割くらい自信あります。

賛成意見・反対意見・他の問題点など、是非皆さんのご意見をお聞きしたいです!

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道具あれこれ」カテゴリの記事

コメント

おはようございますフリップさん。
 今回の記事、何か仕掛けられてるみたいな(^^;

んで、空模様眺めの雨の朝、ちょっと言いたいことをば。
 スリング(私の場合は常にチューブラーをビアノットで任意長ループにしてビナ付けして使ってます)はツリーワークの必需品だと思ってますYO。


 7孔前後のリギングプレートを樹上プーリー+ポータ台付けのロープで下げておいて、プレート+ガース架けしたスリングで枝を順次切り落とします。
 必要に応じてスリングをガースで継ぎ足して長さを確保。
 んでもって、目的を達成した段階で地上に降りて7本まとめてじわっと下ろす。
 これやると、切り落とした枝で自分のロープを押さえ込まれる心配がなくなるんですよね。 まあ、時間があればスピードラインも張りますけれど、この場合も同じスリング+ビナで流してます。

 チェンソーも自分の腰に下げていたのは去年までで、今はもっぱらアクセル側ハンドルをスリングでガースでひっかけ、目的位置まで吊上げといてから自分が登ってます。
 登ってからも、手ごろな位置にある幹にスリングをガース架けして、チェンソーを付け替え、スリング付けしたままの状態でチェンソー使ってますよ。
 チェンソーはゼノアG3711あたりが主で、ガイドバーには消防ホースを使い、これまたスリングで絞めてビナでループハンドルに引っ掛けてます。

 ソウンスリングは余りと言うか、殆どつかったことがありません。 ま、便利なことは判るんですが、年金取り崩し生活の身の上、そんなに潤沢に予算があるわけぢゃないんで(泣)
 
 ほかにもいっぱいありますけど、まあ、今日のところはこのアタリでsweat01dash

投稿: 月光仮免 | 2010年11月23日 (火) 09時18分

をっと、忘れてた。

 ランヤードになんでダイナミックロープが良いと思ったんですか? わからんちんだったりしてます。

 まあ、実用上ではまったく差はないと思いますけれど、荷重がかかったときダイナミックってのは伸びることになってるんで、つまり径が縮むって原理なんで、メカニカルアヂャスターの機嫌が悪いときには危険方向に動く可能性があると思われ。

 ツリーワークでランヤードで落下という状況はトップカットなどを想定して大過ないと思うんですが、BeranekさんのDVDなどで見る”プロ”は、幹にチョークしたクライミングラインを併用してますよね。
 落下時にはいきなりロープの伸びが緩衝してくれるのでなくて、チョーク架けの緩み部分とかランニング・ボーリンの締り部分などが最初に抵抗を示してくれているように実感してます。
 いずれにしてもサイドDリングから衝撃を受けるのは好ましくないですね。 やはりセンターDリング/ブリッジで受け止めるシステムになるよう、常にネバー・オフ・ザ・ロープでいきたいものだと思ってます。

投稿: 月光仮免 | 2010年11月23日 (火) 09時29分

月光仮免さん、こんにちはー!

す、すみません…私の言葉足らずでした。
今回のスリングの話はクライミングシーンを念頭に書いたものでして、リギングシーンの事はほとんど考えてなかったんです。
「ソウンスリングはクライミング、自作スリングはリギング」っていうMyルールがあって、それのせいでソウンスリングって書いたらクライミング用ってなるだろー!と勝手に考えていたみたいです。ほんとすみません。

で、スリング。リギングの時は大活躍しますよねー!私もノットレス・リギングシステムを愛用しています。リギング用はさすがにお金がもったいないのでWesSPurで買ったウェビングで自作しています。個人的にビアノットが苦手(チューブラー内にどれだけ末端が入っているか目視確認できない為)なんで、ウォーターノットで作っています。

樹上で色々なギアを吊るしておきたい場合はデイジーチェーンを使っています。さすがに便利ですが「たまたま持ってるから使っている」ってだけで、値段分の価値があるかと言われると微妙だったりします。

ランヤードの件ですが、こちらも私の言葉足らずでした(汗) 今回言及しているランヤードはどちらもワークポジショニング用ではなく、カウズテイルの事を書いたつもりだったんです。誤解を生む書き方をしているので、イラストなり何なりを追加したいと思いまっす。

私は40~50cm程度の長さで自作したダイナミックロープ製カウズテイルをハーネスのセンターD環に常設しているんですが、これがまた何かと便利なんですよね。

で、ややこしい話ですが、私はワークポジショニングランヤード(フリップライン)もダイナミックロープ【Edelrid Parfect 11mm】で作っています。でもこれは…単に私の趣味ですね(汗)
単純にダイナミックロープが余っていた、アジャスターにトランゴのシンチ(ダイナミックロープでの使用を意図して作られた製品)を使っているからそうしよっかなと思った、などなどが理由でして大して意味はないです。

ダイナミックロープの径が細りやすいって気付いていませんでした。確かにおっしゃる通りですねー!私のロープですとシンチ(使用径9.4~11mm)は問題ないでしょうが、ポジショナー(使用径11~13mm)だとやばいかもですね。参考になります。ありがとうございます。

トップカットの時はランヤードで落下というより、ランヤードが外れて(幹にチョークした)クライミングラインにぶら下がるって感じですよね?スパーのすっぽ抜けが怖すぎて、クライミングラインなしでのトップカットは絶対したくないです。スパー登攀時もしかりですね。

私としてはクライミングラインを鋸で切ってしまってランヤードでぶらさがったらどうなるんだろ?っていうのが気になっています。そんな状況は絶対になりたくないですが… サイドD環で衝撃を受けたらどうなるんでしょうね?やばそうな予感がプンプンします。

ネバー・オフ・ザ・ロープ、私も大賛成です!

投稿: フリップ | 2010年11月23日 (火) 19時27分

私もナイロンのスリングをアセンダーのランヤードにするのはイヤです。
だいたいノット等で微妙な長さ調節ができないので疲れるし、具体的に根拠がどうということを意識せずに、イヤな感じだったのでですが...
いろいろ考えると、やっぱりそうかと、参考にさせていただき助かりました。
私はアセンダーランヤードをダイナミックではなく、9mmスタティックを使い6mmの短いパーセルループを作って止めてます。長さも調節できますし、ダイナミック的に万一のアブソーバの役目にもなってくれます。他の人がすぐに使えるシステムではありませんが。
ダイナミック製のカウズテイルも、スタティックロープを使ってパーセルで作ってますよ。私は一系統なのでチキンループって呼んでますが。
通常スタティックな動きで、時にダイナミックな動きができるのでパーセル最高!って思っています。
そして、これも検証していませんが、リギングのシーンで、手で支えきれるかきれないかの微妙なときに、リギング用に作ったパーセルのチキンループでバックアップしています。作業姿勢を安定できるので、リギングにもパーセルが使えるなっと思っています。
ちょっと話が逸れましたが、売っているアセンダーランヤードって自分の身体条件に合っているものがないし、ハーネスやカラビナのサイズにも影響されるので、なかなかベストなポジションを見つけられませんでした。ミリ単位で快適さが変わる自転車と一緒で自分のサイズにぴったりのものを知るともうツルシには戻れません。
そんなことを言っても、最近のSRTはヨーヨーでRIGを使ってます。自分が使うときはハンドアセンダーは意味がないのでランヤードでつなげていません。コレがまた便利でスッキリしてたまらんです。

投稿: satoc | 2010年11月24日 (水) 11時33分

こんばんは、山口宇玄です。
とても参考になる記事をありがとうございます。
ダイニーマのスリングやディジーチェーンは、鋼構造物などの小さい孔や隙間から支点を取る場合などによく使っています。
衝撃吸収性が少ないことや滑りやすい、ノットを作って利用してはいけないといったことは知っていたんですが、このDMMのテストのような定量的なデータは持っていませんでした。
さっそく、社内でも回覧します。
社内では「かさばらない」という理由からダイニーマのスリングを好んで利用する者もいるのですが、ダイニーマの特性・デメリットを良く理解させた上で使わせないと危ないですね。

投稿: 山口宇玄 | 2010年11月24日 (水) 20時29分

>私としてはクライミングラインを鋸で切ってしまってランヤードでぶらさがったらどうなるんだろ?っていうのが気になっています。

http://www.buckinghammfg.com/index.cfm?fuseaction=page.display&page_id=33

動画開始50秒付近、状況は違いますが、こんな感じで下まで、もしくは、枝に引っ掛かるまで、対処の術無く落下しそうですね。怖い。

投稿: S | 2010年11月24日 (水) 23時23分

>satocさん

こんちはー!
むむむ、パーセルですかー。何となくは知っていて便利そうだなーと思っていたんですが、さすがsatocさん使いこなされてますねー。
レスキュー3系といいますか、CMC体系といいますか、アメリカンレスキューといいますか、あっちの方ではパーセルを結構使うんですよね?で、パーセルのアブソーバー的能力は存在すると見越してもOKなんですか?
すみません、あんまり知らないのでうまくコメントできないんです(汗)。おっしゃる通り、簡単に知らない人間がマネできる技術ではないですよね。でもレスキュー3体系をマスターすれば、ツリーワークに応用できる技術は色々とあるんでしょうねー。夢がひろがりんぐです。
(※パーセルってこんなのです→http://www.rescue-japan.com/SHOP/683470/683471/list.html)

チキンループ!その名称いただきます!私も前々から「Y字になってないのにカウズテイルっていうのは…よくわからんけど気持ち悪いなあ」と思っていたんです。うはーこれですっきりしました。

ヨーヨーシステムでのチキンループ使用について、実は私も使っていません。RIGを信頼しているからです。そしてハンドをギアラックに吊るす用のカラビナをリボルバーにしておいて、プーリーなんてセットせずにがしがしやっちゃうのが大好きです。私はちょい登りで使うくらいなんで、一回のストローク幅が減っても気にしない方向で考えています。

で、ヨーヨーにハンドアッセンダーランヤードがいるかどうかなんですが、難しいところなんですよね。
個人的には必要性を全く感じないんですが、これは私がSRTの下降器に慣れているからそう思うだけのような気がしますし、GriGriやSTOPを使う(勝手にズルズル滑っちゃう系の器具)ならあってもいいかなーと思いますし。
でも下手したらなまじハンドアッセンダーとハーネスがキチンループで連結しているだけに、下降器の操作を失敗してすっぽ抜けた時の衝撃がハンドアセンダーにかかっても怖いなあと思ってしまいますし。

正直、どちらのほうが安全なのかまだ判断できていません。どうなんでしょうねー。

投稿: フリップ | 2010年11月25日 (木) 19時03分

>山口宇玄さん

どもです!
ダイニーマってすごく便利ですよねー。「スリング」として正しく使う場面だったらナイロンよりもダイニーマの方が遥かに高性能だと思っています。でもふざけた使い方をしたら急に恐ろしい素材になる感じが非常に苦手でして。
私は「ダイニーマの欠点を悩むくらいなら安くて普通に使えるナイロンでいいや」派です。ですので、今回あまり掘り下げられていません(汗)。

DMMの資料おもしろいですよね。個人的には「FF1の時、120cmと60cmでは衝撃過重が違う」っていう点、落下係数を盲信している私としても、やはりそうなのかと感慨深かったです。
こういった実験がもっと公開されていてもいいのになといつも感じます。そういった点でも山口さんの実験シリーズはいつも興味深く拝見させていただいております。実際に計測した数値っていうのはやはり説得力が違いますね。

投稿: フリップ | 2010年11月25日 (木) 19時20分

>Sさん

お久しぶりっす!
これはすごい!ものすごい動画を教えていただき本当にありがとうございます!
正直なところ見るんじゃなかった…って思いました(笑)。サイドD環+ワークポジショニングランヤードに、ワークポジション以外の機能を期待してはやっぱ駄目なんですね。
たとえこの動画よりスタティックな状況でも、そしてたとえ墜落しなくても、人体への影響は計り知れない雰囲気を存分に感じ取れました。
この問題、もっと掘り探ってみたいです。

そしてこの動画で紹介されている製品もおもしろいですね。これ、昇柱器で登っていた頃に「こんなん欲しい!」と妄想してたんで何だか嬉しくなりました。でもこの製品も熟練しないとクセが強そうですねー。

投稿: フリップ | 2010年11月25日 (木) 19時34分

何時もROMってばかりなのに覚えていて下さり光栄です。

仰る通り、ワークポジショニングランヤードにワークポジション以外の機能を期待してはダメって事ですね。ただ、ビレイラインを鋸で切ってしまった場合となると、その時は落下の回避は期待したい所です。作業状況により、ランヤードをクロス掛けするか、2度巻きするなどの対策が必要かも。
衝撃荷重の事は所詮サイドD環ですが、例えば、ランヤードにワーヤーが入っていると伸びも期待できないだろうからフリクションヒッチで滑らせた方が無難なのかなぁ。
とにかく、一応足場を確保して、踏ん張れる様にしておくべきなのかもしれませんね。

衝撃荷重対策としてのパーセルループ、気になります。ただ、ダイナミックロープを使った場合と比較して、ある意味より繊細になると思うので、期待した荷重にて上手く滑ってくれるのか不安でもあります。検証データが多く欲しい所です。

スリング、私もナイロン派です。

投稿: S | 2010年11月26日 (金) 01時06分

経験則に頼るのは良くないのですが、パーセルループプルージックはいいですね。
ちょっとはっきり覚えてないですが、BCCTRのテストデータを見たような、見てないような....すみません。根拠になってませんね。しかしショックロードでアブソーバ的に機能する実験というか(データはありませんが)実証は体験済みです。
あくまでソレはセカンダリーとして存在していて、本来の目的はシビアで微妙な長さ調節が可能ということです。AZTEKの末端がそういう仕様になっていて、場合によって同じ使い方をするので、その部分だけ抽出してアセンダーストラップやチキンループとして使っています。なのでスターリンの9mmとパーセル6mmで構成しています。
SRTは多分同じようにRIGはリボルバーで使ってます。ヨーヨーでGrigriはやっぱりイヤです。RIGが出てきてからこの方法になりました。私もハンドアセンダーランヤードは「すっぽ抜けでメカアジャスタに荷重がかかるのが怖くて」というのが使わない理由です。基本的にRIGで登るための補助として捉えています。変に荷重がかかっていると、レバーにジャミングしそうで...シンプルの方が安全って思ってます。
ランヤードの怖い動画イヤですね〜。アーボな仕事でチェンソーを使う場合は、3系統にしています。ランヤードはサイドのD環は使わなくなりましたね。何度かイヤな目に遭ったので。ハーネスをマスターDXに換えてから前のアンカーで3系統採れるようになり、断然安心感が増し、位置がちょっと違っただけでも、D環のようなヒドイことにはなりませんでした。
再び経験則に頼るのは良くないですが、いろいろ解らないことがあると、落ちない程度に人に言えないようなヤバイ実験をしています。

投稿: satoc | 2010年11月26日 (金) 19時17分

>Sさん

いえいえー、こちらこそコメントいただき嬉しいです。もし違う方だったらどうしようかとちょっと不安だったのは内緒です(笑)。

ワイヤーコアランヤードですが、アジャスターをフリクションヒッチのコードにしちゃうと、そこをチェーンソーで切ってしまったら…って考え出すとなんともなーって思っています。
私は今のところヒッチのスリップ能力を期待する事に懐疑的です。あるのはあるんだろうけど、ヒッチ自体の性能ですらコンディションによって変化するのに、どこまで信じていいのやらって感じです。いける!と確信できる材料が手元にありません。

ペツルのグラブ系だったら滑り出し荷重4kNって一応は書いてあるんですよね。でもこれってオーバーロードを防ぐためのスリップであって、墜落時の制動確保的な挙動は期待しちゃいかんと考えています。
何らかの明示的なショックアブソーバーを追加する方向を考えた方が近道なんでしょうかね。もちろん、「そもそも墜落しない」方法を先に模索するべきなんでしょうが。

ワークポジショニングランヤードの問題は相当ややこしいと思います。状況によって千差万別ですもんね。
ワークポジショニングランヤードはしっかりした足場があって、枝の又にランヤードが入っていて(もしくは絶対ランヤードがずり落ちない)、ランヤードにたるみがない状況でのみセルフビレイとして認められるんじゃないかなーと思っています。とか言いながら現在「セルフビレイって結局なんなんだ?」という事を悩んでいます。

そんなこんなで私はまだ考えがしっかりまとまっていないです。じっくり考えていくつもりです。


投稿: フリップ | 2010年11月26日 (金) 21時05分

>satocさん

こんちはー!追加説明してくださり感謝です!
むーCMCレスキュー体系。知らないだけにやっぱりうまくコメントできません(汗)。ほんとすみません。これから尻込みせずに勉強してみようと思います。やっぱどうしてもCMC体系のプルージック祭りな感じが未だ苦手なんです……

マスターDXってバッキンガムのあれですよね。以前はスライドD環じゃないので見向きもしてなかったんですが、海外BBSで「これならチェストアッセンダーつけられるよねー」っていう話を見てから気になっていたんですよ。そうかー別口で3系統……何か面白いことができそうな気がしてきました!

私はセコイアSRTなんですが、いわゆる「胴綱」的に使う時以外はブリッジやレッグループを接続しているリング(左右にある金色リング)にランヤードを設置しています。こっちですとレッグループにも荷重がいくんでラクなんですよね。重心が低くなってツライ時もあるんですが。
ツリーワークってサイドD環を多用する業種だなーといつも感じます。

新しい刺激をいただき、妄想の種が増えました(笑)。ありがとうございます!

投稿: フリップ | 2010年11月26日 (金) 21時54分

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